以前香港有人提出“兩院制”和“一人兩票”。兩院制的低效率明顯不適合香港情況,兩院爭做老大,勢必損害香港安定。況且,泛民既然反對任何非普選的方案,也就必定反對任何一個議院由非普選專業人士組成。“一人兩票”看似兼顧了“八小時內”和“八小時外”,但地區代表和功能組別代表的比例劃分又將爭吵不休;基層選民分流減少,不利行業選舉的代表性。
基層選民分流減少,不利行業選舉的代表性--所謂代表性應如此理解:那些不僅身在某行業(或職業、地區),而且視之為對己最重要,利益最攸關的事務之人的代表。
對不起,我為自己剛才的粗魯向你道歉。
功能組別的存在會產生真正的利益代言人。
電網的利益訴求如果得不到滿足,其後面必然伴隨電網員工的消極怠工。
均對的利益訴求如果得不到滿足,其後面必然伴隨軍人的消極怠工,
醫院的利益訴求如果得不到滿足,其後面必然伴隨醫生的消極怠工,
……
一個個龐大的壟斷集團必然形成。
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那是你對何為壟斷和消極怠工的理解我和不同。
例如現在國內很多人罵醫生,但醫生(特別是基層的醫護人員)也一肚子苦水:我的工作又髒又累又高風險,可就那麼點工資。。。所以各行各業的利益訴求裏很可能都有合理成分,當然也會有不合理成分。沒關係,都抖出來,讓公議去判斷好了。一個行業一兩個代表,議會裏不會占多數,最後只會是那些真正合理的訴求才能獲得多數議員和公眾的支持。而首先是要有人代表他們把這一切不斷說,說清楚。
任何人,任何行業,只要他合理的訴求得不到滿足,都會消極怠工,或者上街示威,不管是否存在行業代表議員。存在行業代表議員的時候,至少大部份訴求都能有適當途徑提出,至少可以起到提醒社會注意的作用。相反,沒有這種議員,一肚子屈悶得不到宣洩,而且覺得公眾不理解他,議會裏又沒有人支持他,越憋越壞。說到壟斷,由一幫巧舌如簧的投機政客霸佔議會是不是壟斷??
請仔細閱讀主貼。不要讓對現實的不滿干擾理性思辨。西方制度的確還有許多缺點,研究好這些問題對民主只會有利無弊。
樓主的“功能選舉”理論看似好,但其實基本就是一不可操作的制度,如果勉強操作,一定會變成現在任大制度那樣的集權-寡投體制。道理很簡單:
1.怎麼界定,由誰界定某個選舉的“功能集團”?理髮師群體是該單算一個功能選民群體,還是該和開小店的、賣油條的一起算一個“個體工商戶”群體?根本沒有標準。
2.怎麼確定各個“功能集團”之間的相對重要性並決定票數分配?有人說石油業利稅多,所以重要,應當多分配一些票;有人說農業就業人口大,所以重要,應當多一些票。同樣根本沒有標準。
3.由於社會形勢變化,過去的“功能集團”有很多削弱甚至消失了,而同時卻出現了新的強大利益集團,那時候怎麼辦?要既得利益集團重劃集團界限和票數?有多大可能性?
所以說,功能選舉制要麼根本無法操作,要操作的話,還是必須由一個絕對權威的老大來決定誰是投票功能集團,誰多少票,什麼時候重劃。這根本不是民住,是鬧劇。
這也就是在西方“功能組別”為何幾乎絕跡的原因。並不是因為人家比你傻,或者有什麼既得利益,而是“功能選舉”這東西,在高度複雜且變動劇烈的現代社會,根本不可能和民主原則相容。
誠然,像功能組別那種等級協商制(另一種例子就是中世紀歐洲各國的等級議會),在相對靜止和同質的傳統農業社會,也勉強算是一種民主形式,或至少是民主的雛形。但這種東西放在現代社會,已經不可能再適應民主原則了。要在現代實行等級協商,只會蛻變為寡頭政治的遮羞布。
樓主的見解看似有一定的道理,但如何劃分“功能組別”呢?俗語說三百六十行,可現在遠遠不止,難道要設2000個立法委員們來代表這些多餘牛毛的行業嗎?
分區選舉儘管有很大的弊端,但也是唯一可行能為大家接受的方案。
建議兩院制,上院大選區制保留一小部分“功能組別”的席位,留點席位給李嘉誠們發發自己的聲音。下院小選區制,全部直選。兩院衝突,以下院為主。兩院相互監督,這是西方多年民主的經驗,值得學習。
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回17/18/19樓:
請仔細閱讀主貼。功能組別固然界定不易,變化也很多,但我的方案並不是由一個“超級權威”去劃定,而是主要由選民決定。
假設“超級權威”為維護某個衰落行業的利益而人為給它更多的基本議席,但由於事實上它是衰落了,它在社會上的影響力小了,對人們的利益相關度也小了,自然更少的人投它的票。那麼它就不可能獲得附加議席。
相反,那些新興行業,人們趨之若鶩,所占議席會越來越多。久而久之,議會的形勢就會改變,沒落行業最終被淘汰。因此該方案具有自動糾錯的功能。
建議兩院制,上院大選區制保留一小部分“功能組別”的席位,留點席位給李嘉誠們發發自己的聲音。
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李嘉誠們憑什麼要獨佔一席,自動當選呢?
行業普選是必須的,但應有一種機制自動分流那些和行業利益相關度低的人。這樣的人也去投票,往往就是逞一時之快,不會顧全大局。所以讓地區和職業的選項讓他們自動分流出去,我認為這是很巧妙也很合理的機制。
同樣,對於地區選舉和職業選舉,也是自動分流了那些利益相關度低,不太熱愛本地區,本職業的人,因此這種方式下,無論行業/職業/地區代表的代表性都是最高的。
誠然,像功能組別那種等級協商制(另一種例子就是中世紀歐洲各國的等級議會),在相對靜止和同質的傳統農業社會,也勉強算是一種民主形式,或至少是民主的雛形。但這種東西放在現代社會,已經不可能再適應民主原則了。要在現代實行等級協商,只會蛻變為寡頭政治的遮羞布。
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這並不是功能組別的理念不可取,而是舊機制缺乏自動糾錯功能,所以才形成各種弊端。再請詳細研究主貼。
我的方案對那些專心為市民服務的小政黨和獨立人士也是有利的。在現行選舉制度下,小政黨缺乏足夠的資源去宣傳動員,經常鬥不過那些大党政治明星,造成議會中少數大党的寡頭壟斷。
而實行地區/行業/職業三選一投票後,地區票將大大減少,大党的明星效應降低,而踏踏實實長期做地區工作的小政黨人都是些“鐵票”,這樣即使還是大選區也能選上。
我的方案不但是使選民更專業,也是使候選人更專業。
任何組織,不管是企業還是政黨,大了就會官僚,就會有一班專門投機取巧為能事的人。
在現在的制度下,一些大党的候選人,不需要做好服務選民的工作,只要站對隊,跟對大佬,就能順風順水當選。這對選民是否有利??對民主是否有利??
而在行業/職業/地區三選一的投票下,選民必然對候選人要求更嚴格,只有那些真心實意為選民,不管是地區選民,行業選民還是職業選民服務,做出過實際貢獻的人才有可能當選。
泛民過去對民主的確有重要貢獻,但現在已經越來越鑽牛角尖。此點令人擔憂。
那些老在抱怨沒有民主的人,可曾想過以下問題:
現代文明有兩個主要成果:市場經濟和民主政治
兩者的理想和現實都有距離,但當今世界上,拒絕市場經濟的國家寥寥無幾,拒絕民主政治的國家大有其在。正如在論壇上,懷疑民主政治的人也要比懷疑市場經濟的人更多。
何解??
如果總是用強權高壓和民眾愚昧之類的理由解釋,那是偷懶,是膚淺,更是不負責任。
事實是,民主政治實踐的結果與其理論描繪的反差,遠較市場經濟為大。
這才使很多攻擊民主的人找到藉口,也讓懷疑民主的人對錯難分。
光是會喊喊口號,有什麼用?光是會說民主總比不民主好,選舉總比不選舉好,有什麼用??
南斯拉夫為什麼內戰?這幾個民族過去雖有恩怨,但已經一起和平生活了幾十年,就算分家也不至於此。
就是因為在前南時代,雖然意識形態是單一的,但這不妨礙他們的地區選舉是真實的,前南是當時東歐最接近西方制度的國家。
這些真實代表地區和族群利益的候選人為了競選,不惜誇大地區和族群的矛盾,大講本族群的“悲情”和受到的“不公平”待遇,擴大地區和族群的裂痕。當選後則更是斤斤計較,寸土必爭。
鐵托在生時尚能靠權威壓制這種矛盾,鐵托一死就不可收拾。
由此可見一個沒有制衡的,單一的分區選舉,可能出現的後果是多麼可怕。
香港也有10%非華裔居民,難保將來不會出什麼事。24樓你想過嗎??
因此本貼試圖解答兩個重要問題,也是死結問題:
1.在社會層面,如何使資本家和精英階層也贊成民主普選?
2.在國家層面,如何在民主化的進程中避免分裂?
還有一個問題是很多人沒有想到而必須回答的:
3.民主化進程中及實現後,如何避免民粹思潮的氾濫,避免墮入福利陷阱。
這個說法不可行。按照樓主的設計,議會裏有60%的席位是按各組別得票比例分配的,選民可以任投地區、行業、職業(不知這行業和職業如何區分)一種票。但假設某個選民只看好候選人A,一定要投他的票,而此人既是港島東候選人,又屬於某個功能組別,比如律師。這時候該選民算是投了哪種票呢?如果說A只能或者登記為地區候選人,或者登記為功能候選人,那麼就是候選人自己的登記決定哪個組別能得更多的附加票,而不是像樓主說的那種選民決定,自動糾錯
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這是你把候選人的明星效應看得過重。什麼叫做一定要投A的票?這種是鐵票,而實際上鐵票總是少數的。如果鐵票是多數,小政黨人就不會經常落選。
明星效應在現行大分區選舉制下的確被放大,但在三選一選舉中肯定會減弱。並且,在存在行業/職業選擇的情況下,選民的考量點肯定會改變。
因此你說的情況會有,但不會占多數。
還有,功能組別普選本身就是更不可行的。既然樓主認為功能組別的優勢在於能提供專業意見,表達專業聲音,那麼如果由組別之外的人來決定組別內候選人哪個上哪個下,這優勢豈不蕩然無存。這樣,功能組別普選不但沒什麼優勢可言,反而又加上把社會利益群體的政治勢力固定化這種劣勢(哪怕一個功能組全體只占人口1%,也可能被固定分配10%的議席),非常不合理。但如果不這麼弄,退回現在的小圈子選舉制度,那麼還是會出現我說的功能組別怎麼界定,怎麼分票,怎麼重劃的問題——你總不能指望小圈子自己削減自己的票數,自己把自己消滅掉吧?
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不全是提供專業意見。功能組別的議員要從本行業/職業的整體出發考慮問題,並非比較誰的專業水準更高,例如哪個醫生醫術更高。這不應由選舉決定。
但是,功能組別議員既要作整體考量,必要的專業知識和對本行業的熟悉又是必須的,而地區選舉連這種最低專業和認知要求也無法保證,從責任上更無明確的承擔。
沒有一種制度是盡善盡美的,我們只能追求更好。假如真有1%的人占10%基本席,那麼至少在附加席中可以得到糾正。而這些人在議會中必然不佔優勢,佔優勢的人就會不斷提出這個問題,那麼在以後的組別劃分中就會逐漸接近真實。我的意思是,基本席也不是一成不變的,但基本席的變化當然要比附加席的變化更慎重,門檻更高。
目前香港還是各種政治勢力相對均衡的局面,可以相信劃分功能組別選民時,也不會至於太離譜。
所以說,功能選舉看起來很美,但其實根本不可行。樓主的憂慮其實很清楚,就是怕工商界高層在將來的民主政治中不但不能擴大,反而失去現在的政治影響力,任憑一群中產出身的政客擺佈。其實解決這個問題看的不是票數,是辯論。只要工商界的訴求真的正當,就可以通過傳媒在輿論中占上風,議會中的政黨哪怕出身中產,也不敢棄明顯的正當要求不顧,完全為自己階層謀私利。這才是真正健全的民主制。相反,如果搞所謂功能選舉,那麼人民反而會強烈地感覺到議員僅僅代表自己小圈子的利益,根本不代表公益,所以議會中的多數派會更加無情地壓迫少數派,因為後者維護自己小圈子利益不可能有底氣。
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香港社會不缺辯論,工商界也不缺亮相發言的機會。他們需要的是有在議會中的代表,如果不是偏袒他們的代表,至少也是中立的,能從行業整體利益出發的代表。
有沒有代表是差很遠的。有代表至少能提出議案,沒有代表就只好求爺爺告奶奶,或者如國內媒體所宣傳,某某利益集團收買某某議員。
如其讓這些潛規則和暗箱操作盛行(工商界有錢,絕對有條件這樣做,只是敢不敢這樣做),還不如直接選出他們認可的代表。
另外,你太高看所謂辯論的作用了。不要說別的,就看凱迪,左派右派中間派騎牆派激進派保皇派自由派文革派......亂哄哄地辯論了多少年?又辯明白了多少問題??辯出了多少共識???
我再更正補充一下自己的看法,上院保留一小部分“功能組別”的席位,是為了照顧行業精英的利益,讓他們有發表意見的舞臺,也符合政治是妥協的產物這一歷史定律,其實在歐美,上院議員不少席位是保留給特定人群的,像美國一般全部直選也是特例,但我強調“功能組別”裏每個組所代表的議員也應該在公平公開可監督的情況下在自己的協會組織內選舉,組織外的人要參與監督。
主張兩院制,上院2/3由大選區直選產生,選區一定要大,全港劃個5-6個區域就夠了,以避免地方利益掣肘,議員個人名義參選,不可以有政黨支持,有政黨支持的話一律取消選舉資格,這樣的話容易產生社會聲望高有地位,能擺脫政黨牽絆的所謂“開明紳士”議員們。上院1/3保留給“功能組別”們,讓他們能代表行業利益。
下院小選區制度和政黨比例代表結合,下院2/3給小選區直選,支持小選區再劃小一點,讓更多代表底層民眾的好人能出頭,下院1/3給政黨,類似於德國和日本的選舉,按政黨得票比例分配席位,也使得政黨有自己的發言權。
上院下院互相牽制監督,但下院權重。任何決議都應該上下兩院通過,下院提出的議案,1/2通過,上院1/2通過就算成功。上院提出的議案,1/2通過,下院2/3通過才算成功。下院提出的議案,1/2通過,上院不通過,下院可以再次2/3強行通過。這樣的話讓下院能有更大的權利。
行業/職業/地區代表不是不好,但幾乎沒可操作性,反正沒看到哪個國家成功嘗試過。
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回34樓:
兩院制效率太低,關係不容易處理好,又浪費資源,用在一個國家是可以承受的,因為此時均衡和穩定是第一要務,用在香港,難免是大炮打蚊子的感覺。
何況:
1.泛民不會接受保留非直選議席;
2.泛民(包括建制)大概也不會接受你提出的議案表決程式;
3.我認為這種形式仍沒有真實反映人群按行業/職業分類和不同利益訴求的情況。
4.按照你的方案,將造成和誇大少數精英寡頭(功能組別)和普羅大眾(下院)的對立,而不是精英融合于大眾中。
第一個問題說明你其實也承認資本家和精英在我國現有體制下比一般草根大眾擁有更大的政治話語權和影響力,雖然不是通過議會選舉獲得的。這個問題很簡單:等他們覺得現行體制中的政治貴族對他們的擠壓超過了他們對大眾民主的恐懼,他們就會站到民主派一邊,贊成民主普選。看看近幾年的國進民退就知道了,這一天不會很遠。
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恐怕我比你悲觀。毛主席常教導我們,資產階級是軟弱的,搖擺的,兩面的。。。你這麼快就忘了?以一種恐懼來戰勝另一種恐懼,是非常消極的辦法,其可能產生的社會成本和負面因素無法估量。如果有更好的選擇,為何不試?
第二個問題說的是避免社會分裂。很遺憾,這個確實沒有太好的辦法,而主要取決於民主化之前族群矛盾積累到一個什麼程度。如果程度很高,那麼糟糕結局也許不可避免。我們只能期望經濟和文化聯繫,以及理性的交流論辯可以將族群情緒控制在不致爆炸的水準上。這個要看運氣。但無論如何,高壓只會積累新的矛盾,而民主化才是減壓的過程。那些高壓統治瓦解卻沒有經歷土生民主化的地方,如索馬里阿富汗,族群矛盾更慘烈。
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你這裏沒有回答任何問題,就是聽天由命的意思。這不是一種積極的選擇。
第三個問題說的是民粹思潮。民粹說白了就是底層草根實行大規模社會資源再分配的訴求。這種情緒之所以產生,還是因為之前的威權政府為求其他目標,犧牲底層利益太過導致的。尤其是,如果草根不相信社會能給他合理的發展機會和空間,他沒有希望通過市場提升社會地位,民粹情緒就會特別強烈。為了安撫這種情緒,首先當然是健全法治,改善交易環境,但短期內可以考慮對那些違法最嚴重、民憤最大的權錢一體者進行清算,讓他們把侵佔的社會資源交還給社會。這不僅是必要的,也是正當的,不要說這也是民粹。只要能注意不擴大打擊面,嚴格依法行事,尤其是確保不要反復搞運動,這就是利大於弊,也能夠起到很好的消除安撫民粹情緒的作用。
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這個問題你依然沒有實質回答。
你所舉的辦法,最多只能有短期的效果。
長期的話,美國夠民主了吧?夠公平了吧?為什麼還會有民粹形式的思潮和政策?--儘管美國人或者你可能不承認那是民粹,但我認為是。
請看主貼和我以前關於次貸危機和左派思想的貼子。
這個確實沒有太好的辦法,而主要取決於民主化之前族群矛盾積累到一個什麼程度。如果程度很高,那麼糟糕結局也許不可避免。
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我也不認為,前南斯拉夫在瓦解前族群矛盾真的就那麼高,戰爭就真的不可避免。
前南曾採取很多政策消除民族隔閡,例如鼓勵人們登記為“南斯拉夫族”,而不是什麼塞爾維亞族,克羅地亞族等等。
很多所謂矛盾都是政客和投機分子一步步挑起,一步步升級的。
關於前南歷史就不多說了,這不是本貼主題。
樓主的憂慮其實很清楚,就是怕工商界高層在將來的民主政治中不但不能擴大,反而失去現在的政治影響力,任憑一群中產出身的政客擺佈。
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糾正一下:不僅是工商界,如果投機政客真的控制了議會,也絕非普羅大眾之福。他們將喪失長遠發展的利益,儘管短期內可能有些甜頭,或者可以解解氣。
發現許多網友出於對泛民派感情上的偏愛而無視其理論和主張的缺陷,請注意。
被你這麼一說搞得好像有獨才一樣,投機我就不信能投個50年不變!
臺灣國民下臺了,啊扁也不下臺了麼?
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代價太大了,50年等於你+你兒子兩代人。只要單一分區選舉制不變,以後還會有小扁,小小扁...上臺。小馬哥目前的評價也不高。
這可好,安排好席位給特定人群,這根本不用度才了嘛。
這多像中石化做生意根本不用做短斤少量的勾當,明明白白聽證會得了。你想反對聽證?你反對得了?
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主貼從來沒有說安排好什麼位置給什麼人,三選一制度下工商界一樣有可能輸。請你認真看。
到時功能團劃不清了,麻煩人大釋法啦,不要麻煩人大好不好?哈哈!
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現在泛民準備元旦遊行到中聯辦(中央政府駐特區聯絡辦,前新華社),而不是常規的特區政府。又要中央表態澄清路線圖,已有香港人士指出,這和要求人大釋法有何區別?
香港的問題首先要香港自己達成共識。人大為什麼同意2017普選特首?就是因為香港各政黨在這個問題上達成了共識。
放在任何一個企業內部都一樣,如果下面的人意見一致,上頭再不願意也不好反對。現在泛民逼中央表態,是非常愚蠢的做法,等於說,我們自己搞不定,請你給個說法。
為什麼港人在普選特首上能有共識,而立法會這麼難?特首不是比議員權力大得多嗎?因為特首只有一個,議員可以有很多。障礙就在功能組別如何處理上。
香港人自己找不到解決辦法,我在幫他們找。功能團劃不清?你一萬放心好了。除非泛民對著幹,老找茬。大不了就按老彭的新九組再來一次嘛。
我個人不這麼認為。無論哪種選舉,選民看的主要都是候選人自身的政治素質,如是否能為自己的利益說話,是否有魅力,是否和自己的政見相合,等等,通常也會考慮他所屬黨派是否合自己口味。不管怎樣,考量的重點都在個人,其次在他所屬的黨派,而不在他是哪種選舉框架下的候選人。這和鐵不鐵票無關。如果你說功能組別選舉更能提示選民注意候選人職業背景,那麼其實地域普選中候選人職業背景也是完全透明的,功能選舉並無優勢可言。
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所謂為自己的利益說話,要看你給他多少選項,他才能瞭解到自己有多少種利益,與及哪一種最重要。如果你只給它一種選項,等於市場上就只有蘋果一種水果,那麼他當然就只會說:大的蘋果好吃,紅的蘋果好吃,又大又紅的蘋果更好吃,很大很紅的蘋果最好吃......然後你就說,瞧,這就是他的偏好,他的口味,他就是愛吃蘋果嘛......
至於什麼政見啦,魅力啦,口味啦,統統都是會隨著選項的多少和不同而變化的。所以你的反駁不成立。所謂共和政治,按照本壇阿門王網友的說法,就是存在兩個或以上的選項。因此選舉制度只有分區普選一種,而且死不悔改,就是對共和政治原則的違背和踐踏。
這就是樓主和我最根本的分歧。樓主認為地區選舉模式沒有明確提出候選人素質和責任的問題,沒有就這兩個問題進行特別規制,所以不能保證候選人的素質和責任心。我則認為這個命題不成立。法律對候選人素質和責任心沒有特別規制,意思就是交給選民自己判斷,候選人自己表現,以類似市場博弈的方式達成解決辦法。相反,如果像功能組別那樣對這個問題特別規制,意思就是對選民的判斷不放心,要“家長主義”保護他們。當然,如果有證據證明功能組別的家長主義能比地域普選的自由博弈收到更好的效果,同時又沒有什麼太大的副作用,當然可以採納。但這一點恐怕還大大存疑。實際上,單是界定重劃組別和政治勢力固定化這兩個嚴重問題就沒有解決。
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這是你誤解或者歪曲我的原文。我有說過制定什麼法律條文,功能組別候選人要達到什麼樣的專業水準嗎?從來沒有,一個字也沒有。
但是在分行業/職業選舉形式下,的確可以引導選民更多地考慮其專業水準。因而最後選出來的人,專業水準一定不會太差,至少是大多數該組別選民認可的水準。
相反,地區選舉沒有這個引導作用,因此的確不能保證其專業水準。這不是選民判斷力行不行的問題,而是制度沒有要求他們使用這個判斷力。
因此功能組別的普選,恰恰是開發了選民以前浪費的能力,是大好事,大大的好事。
開啟民智,利用民智啊,先生!
這種說法不對。以工商階層的實力,就算通過合法的遊說和獻金,也能在議會裏有代言人。
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不用遊說,不用獻金,豈不更好?
無論在哪個國家,工商界在立法機關中有代表都絕對不是問題。
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錯,絕對有問題。因為這種代表是不穩定的,投機性很強。
幫你時是人情;不幫你,絕對可以給你上三天三夜課講大道理。
如果你不滿於此,還想讓制度保障這種代表在議會中占到某種穩定的多數,那就不大可能了,也違反民主原則。
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又在歪曲我的話。三選一制度下工商界人士照樣可能落選,甚至全部落選,何來“制度保障穩定多數”???
畢竟民主的根本原則就是一人一票,人人平等,一個富豪和一個窮鬼的選舉和被選舉權都是平等的。如果富人少窮人多,那麼就只能承認窮人整體的意見比富人更值得重視(當然這也要在法治框架內)。
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由於你顯然還沒理解該方案的深刻用意,此段話完全牛頭不搭馬嘴。
看來我還得費點力氣再解釋。
行業/職業/地區三選一投票,選民分流,的確會提高工商界人士的勝算,但這不是它的主要目的。
在普通人的觀念中,老闆和員工,上司和下屬總是對立的。為什麼會有這樣的看法?如果他們人人都只顧眼前利益,哪管身後洪水滔天,那就肯定對立。但如果他們眼光長遠些,共識和合作的機會就增加。
只有那些將自身長遠利益和企業、行業的長遠利益聯繫在一起的人,才能找到最大的共識,形成最穩固的合作。這樣的人,必定是珍愛這個行業,瞭解這個行業的人,而不可能是那些撈一把就走,出口氣就散的人。
因此必須有一種機制,將那些不愛本行業(或本職業,本地區)的人自動分流。這樣的人,到底有多少做本行業選民的資格?或許你認為也有,但我認為就沒有。這些人如果也投票,對本行業的健康發展將是損害,至少也是無益。讓他們到他們更看重的地方投票去,這樣大家都好。
還有你似乎過分看輕意見形成階段的作用。其實意見形成和意見表決是一樣重要的,對不同意見的溝通和辯論,用處主要不在於形成什麼共識(如果真一勞永逸形成了,民主本身也沒用了),而在於消滅那些明顯不合理的意見。
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很遺憾,在單一分區選舉模式下的所謂溝通和辯論,不過是若干投機分子之間的唧唧歪歪,意義有限。
實際上,在有言論自由的社會中,工商人士由於經常掌握輿論陣地如報刊,常常被認為享有過大的話語權,從而過度影響民主決策,而非話語權過小、說話沒人聽。
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又錯。這不過是老左和新左的主觀想像。工商界如果真有那麼大話語權,很多福利政策就不會通過,兩房和金融機構也不會貸款給那些資格有問題的人。
在當今形態下的“民主”社會,最有話語權的仍然是議員,因為:
1.他們是民選的合法代表,大可以挾民意自居;
2.他們不象總統或其他高官那樣必須承擔具體的決策責任,即使要承擔,通常也分散到許多人身上(因為議案總是多數通過的),幾乎為0,所以他們不怕說錯話;
3.他們可以操縱輿論,造成爭吵不休的局面,令社會公眾無所適從,而自己永遠立於不敗之地,左右逢源。他們多數“自由中產”出身,而且能晉升議員,必在傳媒行業有深厚人脈和影響力,這令他們的操縱遊刃有餘。
當然他們也有失算失策的時候,但不會太多。
資產階級這些特性只不過說明他們精於算計,不肯不顧一切去革命。這是不是缺點,要看說話者的立場。關鍵的問題是,就算他的確軟弱搖擺,也是可以加入革命的,可以成為追求民主目標的同盟軍。這就夠了。無論什麼革命,目標達成,就應該散夥了,難道還要參加者永遠呆在這個陣營裏?如果這樣,這種革命本身就是另一種黑幫。
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提請注意:中國的資產階級不僅軟弱,搖擺,兩面,而且目前絕大多數是有退路的--美國,加拿大,澳洲,還有新西蘭農場。。。許多人拿了綠卡或外籍,再回國做假洋鬼子,不僅爽,也很大程度上可以減輕壓迫,享受好處。
因此我認為,他們沒有背水一戰的決心和勇氣。對於風險,他們大可以逃避。他們只在正激勵下才可能有所行動。
還有一點。樓主似乎認為西方的地域普選是歷史慣性沿襲下來的,而不是被證明確實好用的制度。其實西方中世紀議會的等級協商制(如法國三級會議),其原理和現在功能組別選舉大同小異,都是先劃定社會中的議員來源分組,然後產生的各等級議員分組協商再統一意見。只是在19世紀以後西方才逐漸廢除這種等級協商制,改成了地域普選制。個別保留等級協商制殘餘的國家如英國,也把這種制度限制在上議院,而上議院實際是最高法院,而不是像下議院那樣的民主立法和決策的政治機構。所以從歷史上說,地域普選代替等級協商也是有線索可循的。
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西方以前的等級協商制也是小圈子選舉,地區普選當然是比它進步。但之所以後來廢除了,不是什麼進步淘汰落後的問題,而是科技水準不允許。
當行業組別選舉只是局限在少數人時,科技水準不成問題。但如果擴大到全國的各行各業所有人,在當時的科技水準下,成本極高。你怎麼統計、登記各行業的人口,然後把資訊匯總,再分門別類的投票、開票,點票,反造票?競選者怎樣全國周遊去拉票?當選者又怎樣全國周遊去為全體組別選民服務?這要花多少時間和金錢?
因此那個時代,劃一進行地區普選,就地開票點票是合理的,也比較容易保證選舉的公平和真實。主貼也說了,當時地域差別是主要差別,因此其他較小的差別就可以忽略了。
早早直選于港于國都大有好處。
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很遺憾,功能組別的問題不解決,你這個願望估計實現不了。工商界不會輕易放棄這個陣地的。
我就不太擔心香港會出現民粹氾濫,
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樂觀過頭了。看過黃毓民的街頭演講嗎?很有感染力(或煽動力)的呵~ 俺累了,67樓就不多回了。你能說服香港人最好。
如果真要兩院制,下院也應採取行業/職業/地區的三選一普選。上院人數可以減少,就讓些“德高望重”的人去當吧。其實目前香港立法會實行的分組點票也是類似兩院制的功能,但比兩院制效率高,因為許多東西不必再重複宣讀和討論,只是投票時分開進行。所以兩院制得確沒有必要,若搞兩院制,不如保留分組點票。
什麼是投機政客?一個塞爾維亞男人強姦了一個穆斯林女人,本來是一件普通的刑事案件,按照正常司法程式處理就是。可是在單一分區普選模式產生的投機政客挑唆下,很快變成塞爾維亞族強姦穆斯林族,仿佛所有塞族男人都是強姦犯,所有穆斯林婦女都即將被強姦。
納粹宣傳部長戈培爾說,把民眾煽動起來是很容易的--不斷地告訴他們,你們的安全受到威脅,不管是什麼主義。如果將來香港取消了功能組別,或許象臺灣那樣熱鬧的打架場面不太容易看到,但勾心鬥角,爾虞我詐,你踩我我踩你,你陰我我陰你肯定少不了,不過是另一種形式的醜惡。
在巨大的誘惑面前,又缺乏有效的牽制力量,中國人都差不多的,不要以為法治傳統就真那麼有效。歐美國家或許有文化、宗教或其他我們不熟悉,不知道的因素可以維持多數議員的基本道德素質,但中國沒有。
是否由制度硬性“引導”“要求”選民使用某種判斷力,這其實還是信得過信不過選民自己判斷,是否認為不引導選民就沒法有好選擇的問題。可見我對你觀點的解讀沒有錯誤。
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大概你不會反對強制的社會保險吧?
你為什麼不相信他們自己的判斷力?不相信他們自己能安排好自己養老?
分區選舉同樣是引導選民使用某種判斷力,只是這種判斷力集中在所謂地區事務上,例如地區的福利水準,公共建設投入等等,或者候選人的明星效應上。
將單一引導說成是“相信選民”,那是自欺欺人。
民主就是社會利益折中和妥協的程式,而遊說就是利益表達,獻金是運作程式本身所必需的。所以民主程序不可能離開遊說和獻金,問題只在於如何限制它們,讓他們透明化而已。沒有自由遊說和獻金的“民主”就是我國現在搞的人大制度,看看死氣沉沉到了啥程度。
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有了功能組別,依然可以遊說獻金,如果希望得到更多議員支持的話。誰說要取消遊說獻金了??
所謂不要遊說獻金,是那些不必要的遊說獻金,自然而然消失。因為總人有為某行業利益負責。行業的一般性議題就不必勞師動眾了。
一大部分議員都是有鐵杆政治資源的,或者叫基本盤。有的是底層鐵票,有的是中產鐵票,有的是富豪的獻金和輿論陣地。情況不一,不能說所有議員都是靠玩弄個人魅力和政見半路殺出的投機分子。相反,民主政體反倒經常出現基本盤議員過多,投機性黑馬議員過少的情況。日本就是例子。
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你舉的例子恰恰反映了投機盛行和你對投機的概念不清。
正是由於現行選舉制度只對大党有利,對小党和獨立人士不利,所以幾乎所有西方國家都出現了兩黨甚至一党寡頭壟斷的現象。如美國的共和黨、民主黨,英國的工黨、保守黨,德國的基民盟、社會黨,日本則長期自民黨獨大,社會黨只能偶然出頭,現在的民主黨也不一定能保持多久。
在這種制度下,候選人要當選,不必認真做地區工作,只要找對碼頭,跟對大佬,就可以充分利用大党的資源,利用大黨的宣傳動員能力,通過配票等手段當選,這就是一種明明白白的投機。而一些小党和獨立人士,或者大黨內不受重視的人要當選,只好挖空心思,為吸引眼球,嘩眾取寵“博出位”。這又是另一種形式的投機。所有這些投機都違背了地區選舉的本意。為地區選民服務也是一種專業工作,現制度下,連這種工作的專業性也難以保證。
平心而論,議會立有一兩個喜歡“搞搞新意思”的人也不是壞事。但這樣的人多了(不必過半數),其負面作用將遠遠超過正面。
而候選人當選後,又會出現另一種投機。
當某利益集團與其勾結,提出一些可能損害本行業其他企業,其他人的議案時,由於該行業的受損者分散在各個選區,基本上不會影響該議員的連任,議會中也沒有懂行的人站出來抵制,因此該議員作惡的成本很輕。退一步講,即使這個惡行最後被揭發,面對受損者的指責,該議員也完全可以用專業知識不足,考慮不周,一時糊塗來推卸掉大部份責任,你也無可奈何。
而當存在行業代表時,情況將得到極大的改觀。首先,這個代表的專業性和道德水準是本行業多數選民認可的,他不能再以任何知識不足的理由來推卸責任。同時,如果某議案使本行業部份人士受損,部份人得益,必將引起激烈反彈,他的道德操守將受到嚴重指責,這樣他根本不可能連任,甚至要立即辭職。因此,他將極為留意任何此類不公平議案,第一時間作出反應。
在行業議員的有效制約下,其他妄想作惡的議員不得不認真考慮後果,慎重行事。最後,只有那些的確符合公義,使某個行業俱榮或俱損的議案才有可能被提出和通過。如果真有使整個行業俱損但全社會效率和福利增進的議案被通過,行內人的反應也不會如前面那些不公平議案那麼大。他們即使對該議員不滿,也只是不滿他的能力,而不是道德操守。
但你不能否認你認為三選一制度下工商界人士勝選的勝算比“不強調專業性的”地區普選要大,因為工商界人士的專業優勢能夠發揮。所以相比地區普選,顯然是你的制度更能保障工商界代言人(以及其他各“界”代言人)的政治勢力得以穩定。要是你沒有這個想法,那我真不知主貼到底目的何在了。
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我已經反復說過多次,三選一方案最主要的目的是提高議員的專業性和代表性,不管是行業議員,職業議員還是地區議員。工商界和其他專業人士的勝算提高是此制度的結果(不過這也是未經證明的推測),我也從未否認過。
如果你一定要說成是為資本家保駕護航,請自便。
這種理論是完全不可操作的。無論通過什麼程式,你都不可能保證篩選出去的人是“不愛”本行業職業地區的人。“不愛”行業的人照樣可能擠進功能組別投票,“愛”行業的人照樣可能跑到地區選舉下投票,因為我前面說了,選民看的首先是候選人個人情況,其次是其黨派,對他看中的候選人,他會自動選擇最有利他勝選的投票方法投票,而不會按照自己“愛不愛”某個行業決定自己是否參加其投票。如果你強制分組,那麼還是沒法解決我說過的分組、分票和重劃的標準這一大難題。
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不能保證每一個人,但能保證大多數人。
甚至僅比現有制度好,這就夠了。
民主是不能強行要求選民眼光長遠的,這個只能是他個人判斷。強行要求的後果就是破壞民主,允許公開的政治特權。就如同自由市場經濟,誰不知道它有那麼多缺陷?但無論如何也不能強行要求市場交易主體在交易時必須眼光長遠,時時考慮自己的交易是否促進社會公益,這樣的話就變成計劃經濟了。
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將經濟和政治、社會混為一談,邏輯混亂。
投機分子的唧唧歪歪,本身就是有意義的辯論。在我國現在的很多政治貴族看來,所有民間輿論全是不負責任者的唧唧歪歪,只有他們自己的考慮和決策才“有意義”“切合實際”,所以他們就毫不留情地封殺和歪曲輿論,只准用他們自己的觀點朝我們日夜灌輸。按照你自己的邏輯,你能說他錯嗎?民主本身就是個溝通平臺,要是連溝通和辯論都預設前提,只准“正直人士”(誰負責確定?)來辯論,那還要啥民主。
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又在歪曲。我有說過要“封殺輿論”嗎?我有說過只准“正直人士”發言嗎?
即使不考慮任何道德、專業水準等因素,若干個不同類型,不同特長,不同思維方式和價值取向的人的唧唧歪歪也比同一(或類似,下略)類型,同一特長,同一思維方式和價值取向的人的唧唧歪歪有意義有建設性得多。
話語權大,不見得能左右一切,因為別人也有話語權,政策是辯論和博弈的結果。這恰恰是民主的優點。順便說一句,兩房和金融機構的貸款主要是美聯儲這個專業機構影響的,和民主與否沒太大關係。
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關於兩房和次貸問題,這裏不多爭論,請自行查找網上資料。看看美國議會(包括地方議會)80~90年代通過了多少造成信貸氾濫的議案。
如果你認為西方社會還是工商界話語權大,那說明你對它的瞭解還是很有限。實際上西方社會的話語權主要掌握在媒體手上,而媒體的價值觀是由中產階層,尤其是自由中產主導的。原因如下:
儘管資本家想影響媒體,或者媒體的老闆也想宣揚自己的觀點,但它們是自負盈虧的經濟組織。如果資本家和老闆想下屬都按他的意思寫文章,那些一流的人才就會感到壓抑和反感,跳槽到空間更大,更能發揮的其他媒體去。那麼這個報社、電視臺、網站就會衰敗,老闆就得虧錢。
同時,每一行都有自己的遊戲規則。傳媒行業當然要求給予從業人員更大的獨立性和發揮空間。那些嚴重干涉記者、採編、撰稿人和評論員自主工作的行為將很快曝光,從而令這家報社、電視臺或網站臭名遠揚,再也混不下去。
因此儘管每家報社、電視臺、網站都有自己的傾向性,有時他們也會發一些支持資本家或吹捧老闆的文章,但長期和最大量的文章和報導則是自由中產們價值觀的反映。不過這個價值觀,離老左、新左們還是差了十萬八千里,所以老左新左統統斥之為資產階級價值觀,並以為資產階級控制輿論的證據。
由於自由中產主導輿論,西方媒體往往表現出自由中產們激進改革和高調民主的特點。例如去年的美國大選,美國媒體幾乎一邊倒地吹捧奧巴馬,冷落希拉蕊,這是後者輸掉初選的重要原因。
這成本到現在也還存在,沒有弱化的跡象。因為主要成本是如何獲得分組、分票和重劃的正確資訊。這個問題現在也沒法解決。相比之下,用地區普選就很好解決。
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這就強詞奪理了。且不管現代的通訊和交通和100~200年前絕不可同日而語,對於功能組別候選人,他不需要象地區候選人那樣搞什麼宣傳做勢和親民show,他也不需要準確知道潛在選民的分佈。他只要通過各種場合論述自己的主張,那些對行業/職業發展感興趣的選民自然會注意到並作出自己的判斷和評價。至於當選後為本組別選民服務,也不一定總是要周遊世界,主要還是通過政策主張和議會辯論進行。
其他問題就不一一再說。
總之,社會越發展,分工就越細緻。現代西方通行的選舉制度沒有真實反映這種分工的發展,是違背歷史潮流的,遲早要改革的。
泛民如果真有本事,真認為自己就代表了民意,大可以爭取全部60個附加議席。那樣工商界即使再不滿也不敢有話說了。
退一步講,即使60席不是全部泛民獲得,如果你的主張真那麼有道理,那麼符合社會發展的方向,那麼必然的結果就是絕大多數附加議席由主張全面分區普選的人獲得。這樣,主張分區普選的人在立法會就占了絕對多數。下一次議會選舉,就可以輕易地,順理成章地取消所有功能組別,同時也保證了選舉制度和議會的平穩過渡。
反之,如果最後投功能組別票的人超過50%,那就證明泛民對分區普選的鼓吹和堅持,對功能組別的貶低和封殺,與及所一直自認的民意代表,完全是一種驕虛和僭妄。
泛民及其支持者們,你們有沒有膽量,有沒有信心賭這一盤??
鑒於有些網友對我的方案還有操作上的疑問,這裏再詳細解釋一下:
假設香港分成10大選區,10大行業,10大職業。其中地區基本席20,行業/職業基本席20。怎麼確定選民的行業和職業身份呢?有兩種辦法:
一、讓選民提交證明材料,在選民登記時自行申報。
這種辦法當然麻煩一點,操作成本也高一點,但並非樓上有人說的那麼不可行。
事實上,選民只需要填一張比入職登記還要簡單得多的表格,並輔以公司證明就可以了。審查人員也只需要看看他填的內容和提交的證明是否配合,而不需要去考察他的素質、能力之類的問題,因此也是比HR的工作要簡單得多。
對於每一個選民來說,他提交假證明,虛報職業,並不能帶來直接和現實的收益,因此可以相信,即使在這樣簡單的審查下,絕大多數人的行業和職業申報都是真實的。
這種方法的好處是可以相當精確地劃分選民的所屬組別。
二、乾脆不提交,也不審查選民的行業/職業選民資格,讓選民自由投票。
就是說,選民可以選擇投本地區候選人,或20個行業/職業組別中的任何人,但一人只有一票。
這時候,雖然會有些追星族、超級fans之類的人會跟著自己的偶像投票;或某些人出於某些目的,A行業的投B行業的票,等等,但仍然可以相信,這樣造成的誤差也不會太大。因為:
1.大多數人是理性的。如果你不相信這個理性,那就不要搞任何選舉。他們最終會根據自己利益最相關的組別投票,而功能組別的候選人,也會不斷地對選民講解利害。
2.大多數候選人比選民更理性。如果一個人貿然到自己不熟悉,不擅長的行當,去和那裏的行家們辯論,必然洋相百出,自取其辱,以後幾十年都會為世人留下笑柄,就算僥倖選上也得不償失。
這個方法的好處是成本低,不過是在選票上多印幾個名字罷了。
因此,只要有功能組別存在,不管劃不劃分選民,最後選出來的人,其專業性和代表性都能得到極大的提升。具體選哪個方法,由香港人自己定得如果你一定要說成是為資本家保駕護航,請自便。
需要補充:西方現在通行的和泛民派所極力主張的單一分區普選制度,是一個貌似公平而實質對工商界和專業人士,也對小黨派和獨立候選人不公平的,且有嚴重缺陷的選舉制度。為不平者鳴,也沒有什麼可恥。如果你糾纏於所謂目的,我也有足夠的理由懷疑你的目的--為一個如此不公平,如此弊端的制度極力辯護,你是不是想為自由中產保駕護航??是不是想維護自由中產的既得利益??
92樓:
你的話大多是炒冷飯,我也沒有興趣翻來覆去再說一遍。 這裏只說一個問題:西方社會資本家話語權大還是自由中產話語權大?
我的意思是,個別資本家>個別自由中產,但資本家群體<自由中產群體。
因為自由中產不僅數量比資本家多得多,而且直接掌握了媒體的筆桿子。西方媒體,以至西方社會氾濫的是自由中產的價值觀。
一句話,你說講的分區選舉優勢,在我的三選一方案中全部有,而且只會更好;而分區選舉那些缺陷,則可以在三選一方案中得到很大的改善,你對三選一的指責不是誇大的就是不對號。
而究竟採用哪個方案,完全可以由香港人自己判斷,三選一本身就是一種最有效的判斷方法。有本事你就來取全部附加席嘛,那誰還敢多說半句?
在三選一方案下,選情將更加激烈,當選更加困難。因為每個人都可能面臨同組和許多不同組人的競爭。是故,將迫使每個人都使出渾身解數:
專業的更專業,魅力的更魅力,
善辯的更善辯,勤懇的更勤懇,
出位的更出位,擦鞋的更擦鞋,
...,....
這樣將杜絕任何庸才佔據議會的寶貴議席。僅此一點,就不知比單一分區普選模式好多少倍。
並且,三選一方案下,每個組別的席位數可變。如果某組別的人互相拆臺,互相詆毀,只會損害本組別的聲譽,使票源流失到其他組別。同時,組外的潛在競爭對手很多,根本不可能知道是誰,那些以惡意陷害對手、曝私生活緋聞等負面、消極手段為能事的人將失去目標,毫無用武之地。因此選情雖然更激烈,但卻只能以正面,積極的形式演繹--哪怕你只當是看戲,也是一場精彩而不低俗,更不會作嘔的好戲。
僅此一點,又比單一分區普選模式不知拉開幾條街了。
因此無論92樓怎麼為單一分區普選辯護,說得多麼天花亂墜,也不過是為我的三選一方案提供注腳罷了--你的優點我全部有,而且只會更好更優;而你的缺陷,我的方案可以極大地糾正。
如果單一分區普選方案可以勉強打60分,那麼三選一方案至少可以打90分。我還真找不到現在有那些方案可以比它更好。
其實這個方案對泛民已經很照顧了,因為絕大多數選民總有地區/行業/職業三重身份,如此,地區的基本議席應該只有10席,而不是方案中的20席。
還是那句話,你有本事,有道理,就來取全部60個附加席嘛,何必囉嗦?!
兩大黨+N小党制是現有民主選舉制度下最穩定、相對弊端最小的制度,這也是各國經驗完全證明的。如果議會由一大堆各自代表小集團利益的小黨派把持,那種民主是不穩定的,施政也沒有連貫性,比兩黨制差多了。
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如果這種兩黨制是在選民有充分選擇的基礎上形成,自然無話可說。但如果不是這樣,就等於國內那些壟斷企業一樣,不過是制度缺陷使然,沒什麼了不起,更不符合公義。
並且這種兩黨制下的“穩定”,很大程度上也是靠黨內權威的壓制和組織紀律的約束,與及利益約束--不按黨的統一指示就沒有好果子吃;而不是不同觀點的相互碰撞,相互溝通,相互學習所達成的共識。因此這樣的穩定也是表面的穩定,低層次的穩定。
其他錯誤,請你自己查找,也請網友積極思考。拜拜!
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分區選舉是否把選民注意力引導在某個地區事務上,完全取決於選出來的代表負責哪個地區的政務。如果是本地區議員,當然會集中關注地區事務,如果是全國議員,當然會首先關注全國政務,在全國政治的眼光下才涉及地區事務。要知道國家議員和領導人的選區劃分在各國都是定期重劃的,和行政邊界並不重合,無所謂什麼固定的“選區利益”。
還有,問題並不是選舉制度引不引導,而是是否對選民的選擇自由進行強行限制。照你的設計,就會強制至少一大部分選票由小圈子選舉進行分配,,也就是一種類型的選民只能投一種類型的候選人的票,而不能由各種選民在各種候選人中自由選擇。所以說相比於地區選舉,你的制度更不相信選民的判斷力,這一點都不冤枉你。
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任何選舉都是在引導人們的某種判斷力。例如選港姐,是引導他們對容貌、身材、儀態等方面的判斷力,選歌星,選影帝是引導他們對歌藝、影藝方面的判斷力,而選議員,選總統則是引導選民的政治、經濟、社會和候選人誠信等方面的判斷力。不承認這一點,你就是在自欺欺人,無理取鬧,一點也不冤枉。
並且從邏輯上說,所謂“引導”也可分為“正引導”和“負引導”,或“明引導”和“潛引導”。存在功能組別時,自然引導候選人和選民關注行業/職業上的問題,這是正向引導;沒有功能組別,則是引導候選人和選民不關注此類問題,那就是“負引導”,“潛引導”,沒有引導的引導。所以你的邏輯思維能力還需要提高。
當只有分區普選一種模式的時候,將出現以下情況:
部份熱衷地區事務的人當然關注本地區福利和公共投入等問題,而那些不太熱衷的,則往往關注候選人的魅力,口才之類方面,剩下一些看政綱或主張的,由於這種選舉下不可能強調某個具體行業/職業的具體政綱和主張(因為沒有大用處),因此這樣的政綱和主張也就容易流於空泛和口號了。
如果選民不想投功能組別票,完全可以去投地區票嘛,礙你什麼事?說是限制選民,那就完全是不顧事實,強詞奪理了。總之,功能組別的存在是現代社會的普遍需要,根本不是什麼“香港的特殊性”或“香港港情”的理由。
經過這些年網上網下的辯論,我認為,支持或不支持民主的人已經大體固定,繼續在理念上吵來吵去沒有什麼意義。支持民主化,希望早日實現普選的人,應集中精力進行具體的制度設計,並儘量回答好一些有爭議的問題,如此才能實在地推動民主進程。這就是本文最主要的目的,諸君宜斟酌之。